اگر ساختار‌ها اصلاح نشود، فروپاشی حتمی است

زمانی‌که به جامعه نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد دین‌داری در ایران امروز با مشکلاتی روبرو شده؛ برای اینکه بتوانیم پیرامون این مسئله تأمل کنیم، شاید بهتر باشد ابتدا تعریف دقیقی از دین داشته باشیم؛  بگذارید سوال اول را اینطور بپرسم که اگر بخواهیم درباره دین، به خصوص در جامعه خودمان صحبت کنیم، باید چه تعریفی از آن داشته باشیم؟
برای پاسخ به این سؤال می‌توان از دو روش استفاده کرد. یک روش این است که کار میدانی انجام دهیم و به مشاهدات دل ببندیم و یک روش اینکه با استفاده از معیارها و ملاک‌های دینی جامعه دینی را توصیف کنیم و ببینیم آیا جامعه ما از لحاظ تیپیکال دینی است یا خیر؟
این جمله و عبارتی شایع است که "مردم و جوانان دین‌گریز شدند و قدیم این‌چنین نبود"، من همیشه فکر می‌کردم به این مسئله باید چطور جواب داد؟ لذا اگر بخواهیم پاسخ دقیقی بدهیم باید در ابتدا از دین تعریف جامعی ارائه کنیم، به‌طورکلی اسلام سه حوزه دارد. عقاید، اخلاقیات و احکام شرعی؛ پس باید این سه معیار را بررسی کنیم.

 ما باید این سه معیار را بسنجیم و بر طبق آن ببینیم وضعیت دین‌داری چگونه است. درواقع ما باید به این سؤال پاسخ دهیم که آیا باورهای مردم نسبت به عقاید اسلامی و شیعی تغییر کرده یا خیر؟ سؤال دیگر این است که رفتارها و کنش‌های اخلاقی مردم نسبت به شریعت کم‌رنگ شده است یا خیر؟ و درنهایت ببینیم تعلق و اعتقاد یا به عبارتی تبعیت یا تعبد مردم، جوانان و نسل جدید به احکام شرعی نسبت به قبل متفاوت شده است؟

پیش از پاسخ به این سؤال ها باید این نکته را مدنظر داشت که هیچ‌وقت نباید مطلق نگاه کرد. درواقع کل جامعه که همیشه خوب و یک جور نیستند. مذهب و اسلام و ... تشکیکی است و شدت و ضعف دارد. فردی به اخلاقیات خیلی پایبندتر است و شخصی دیگر به عقاید توجه بیشتری دارد.

تاثیر جریان روشنفکری بر باور‌های دینی جوانان 

بگذارید از زاویه‌ای دیگر به این موضوع ورود پیدا کنم. دین‌داری ایرانی‌ها و دین‌داری مردم دو جور است. یکی این‌که طرف به دانشگاه آمده و در دانشگاه درس‌خوانده و با علوم جدید آشنا شده است و اسلام را هم از زاویه علوم جدید می‌بیند. برخی این‌چنین هستند؛ همچون بعضی جریانات روشنفکری.

بعضی دیگر با دیدگاه سنتی به اسلام نگاه می‌کنند و این‌طور دین‌دار هستند؛ یعنی با علوم سنتی، علوم غیرمدرن و غیر جدید به دین و دین‌داری می‌نگرند. بنابراین آن سه قسمت را باید در این دو نگاه بررسی کرد.

به نظر من، بعد از انقلاب در حوزه عقاید، در بدنه روشنفکری و دانشگاهی یک تغییر و تحولاتی صورت گرفته که حاصل آمدن علوم جدید و حرف‌های جدیدی است که متجددین و روشنفکران دینی بیان کردند و بنابراین شاید اعتقادات مردم و جوانان با قبل از انقلاب متفاوت باشد.

مثلاً شما، روشنفکر شایع قبل از انقلاب را دکتر شریعتی می‌دانید، اما روشنفکران، بعد از انقلاب حرف‌هایی بیان می‌کنند که غیر از حرف دکتر شریعتی است. به قول نصر حامد ابوزید- یکی از متفکرین مصری- روشنفکران ایرانی قبل از انقلاب می‌خواستند قرآن را کف جامعه بیاورند که با قرآن جامعه را اداره کنند، بعد از انقلاب تلاش روشنفکران دینی این است که قرآن را از کف جامعه به روی طاقچه ببرند. این مطلب را نصر حامد ابوزید می‌گوید، من نمی‌گویم.

بعد از انقلاب تلاش روشنفکران این است که به یک گونه اسلام را قرائت کنند که نسل جدید آن را بپذیرد و آن قرائت از اسلام بالاخره چالش‌هایی با اسلام سنتی یا اسلام اجتهادی که در طول تاریخ ما بوده است دارد. مثلاً از نگاه اسلام سنتی قرآن وحی تلقی می‌شد و می‌گفتند قرآن کلام خداوند است و می‌تواند معیار قرار بگیرد و جامعه را با آن اداره کرد، ولی امروز نمی‌گویند قرآن وحی است؛ می‌گویند تفسیر پیامبر از تجربه شخصی است.

یعنی قدر مسلم این است که در قشر فرهنگی و تحصیل‌کرده تفاوت‌هایی نسبت به گذشته وجود دارد.
بله. تصویر من این است که نه در همه طیف‌ها، ولی در طیف درس‌خوانده‌ها و درس‌ دانشگاهی خوانده‌ها، کمرنگ شدن عقاید و تغییر در عقیده رخ داده و باید این را هم بپذیریم که در حوزه عقاید این جریان موثر بوده است.

آیا در حوزه های دیگر هم این اتفاق رخ داده است؟
عرض می‌کنم؛ این‌هایی که تابه‌حال گفته شد مربوط به حوزه اعتقادات است؛ حالا برویم سراغ احکام شرعی تا تعبد مردم به احکام شرعی را بررسی کنیم.

برای فهم موضوع باید به این سؤال پاسخ دهیم که چقدر مقید به نماز، روزه، خمس، زکات و ... داریم؟ من فکر می‌کنم تقید جریان روشنفکری به احکام شرعی، نه در عبادات_ عبادات را فعلاً وارد نمی‌شوم چون در خلوت خود شخص است_ بلکه در حوزه معاملات، یعنی مسائل اجتماعی و سیاسی کمتر شده است.
شما وقتی می‌گویید قرآن تفسیر و رؤیای پیامبر است، یعنی احکامی که پیامبر گفته است اگر خیلی هم خوب بوده باشد برای دوره خودش خوب بوده. بنابراین تعبد نسلی که تحت تأثیر این برداشت‌ها قرار گرفتند به آموزه‌های شرعی خیلی کم است. شاید نماز هم نخوانند، شاید خیلی بی‌مبالات باشند، و این به جهت تبلیغاتی است که گفته می‌شود وحی امروز دیگر کارکردی ندارد.

اما در حوزه اخلاق این جریان معتقد هستند که بهتر است اخلاق جایگزین شریعت شود. همواره دم از اخلاق می‌زنند. اینکه چقدر خود اینها اخلاقی هستند یک بحث دیگری است، ولی شعار این جریان این است که جامعه باید بیشتر اخلاقی باشد تا شریعت‌مدار.

البته این شرایط و این تاثیرات مطلق نیست؛ من معتقدم با همه این تاثیرات، عده‌ای نیز هستند که عقاید آنها محکم‌تر شده، یعنی یک نسلی هم این‌سو تربیت شده است که عقاید محکم‌تری دارند و پایبندی آنها به شریعت هم بیشتر است.

یعنی در کنار ریزش‌ها رویش‌هایی هم وجود داشته است.
بله.

به نظر شما رویش‌های جامعه بیشتر است؟ یا ریزش های آن؟
بالاخره وقتی به نسل کنونی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم، متدینین، به اعتقادشان پایبند هستند و تا آخر ایستاده‌اند. البته نباید تک‌بعدی نگاه کرد. باید دید ملاک دین‌داری چیست؟ فرض کنید یک جامعه‌شناس می‌گوید نماد دین‌داری برگزاری مراسم محرم است، شما باید بگویید ممکن است فردی اعتقاد محکمی داشته باشد و پایبندتر به اخلاق باشد تا ظواهر شریعت. یعنی این سؤال با هر ملاکی پاسخ مختلف پیدا می‌کنید.

پس اگر از یک جامعه‌شناس سوال کنند جامعه دینی چه مولفه‌هایی دارد، باید در سه حوزه‌ای که فرمودید بحث کند.
به نظرم اگر می‌خواهد منصفانه باشد باید در این سه حوزه بحث کرد.

جامعه امروز ما را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اصلاً جامعه دینی داریم یا نه؟ می‌خواهیم بدانیم جامعه ما الان در چه وضعیتی است؟ آیا این جامعه بیمار شده که برای آن به دنبال علاجی باشیم یا روند خودش را طی می‌کند؟
بیماری دارد ولی در ساختارها نه در مردم و دین‌دار‌ها. جوانان جامعه ما، فطرت پاکی دارند، دنبال عدالت‌خواهی هستند، دنبال قانون هستند. همین جوانانی که انتقاد به وضع موجود می‌کنند معیار آنها مطهری، امام خمینی (ره) و جامعه ایده‌آلی است که آنها تصویر کرده‌اند.

وقتی با اینها صحبت می‌کنید می‌بینید نقد به اشرافی‌گری یا اختلاس‌ها دارند. اینها با اسلام مخالف نیستند، می‌گویند شرایط فعلی و افراد فعلی اسلام را پیاده نمی‌کنند. این جوان هم دغدغه اسلام دارد؛ یعنی طیفی که من می‌بینم منتقد است و نمی‌توان گفت این نقد باعث می‌شود که بگوییم آن‌ها اعتقاد به دین ندارند.
*پس نمی توان به این جامعه گفت که دین گریز است.
بله؛ من می‌گویم جامعه فعلی دین‌گریز نیست، با آن تعریفی که من دارم، منتقد است. حتی شاید نسبت به گذشته دین‌دارتر هم شده باشد. به‌طور مثال وجود این شهدای جوان مدافع حرم، نشان می‌دهد اعتقادات محکمی هنوز وجود دارد.

یک نکته دیگری هم که وجود دارد این است که دین دو عرصه باطن و ظاهر دارد. پابند بودن به اخلاقیات و اعتقادات یک عرصه است و ظواهر هم یک عرصه دیگر است. یکی ممکن است ریشش را بتراشد، ولی پایبند به عرصه‌های دیگر دین باشد مثلاً اخلاق حرفه‌ای را رعایت کند که به این معنا دین‌دار به‌حساب می‌آید. اینها را باید در نظر داشت؛ نمی‌توان گفت جامعه ایران دین‌دار نیست؛ دین‌دار است ولی به وضع موجود انتقاد دارد.

*بگذارید نگاه نهادی و مبتنی بر کنش ها داشته باشیم. جامعه نگاه کنش معطوف به عقل را پذیرفته و این هم باعث شده بعد وحیانی و تعبدی که باید داشته باشیم در جامعه کم‌رنگ شود؛ چون جامعه دودوتا چهارتا می‌کند و هرآنچه عقلانی باشد و باسود همراه باشد می پذیرد. شاید به همین دلیل است که فقه نتوانسته موفق عمل کند؛ چون مبتنی بر تعبد است.

نه این‌طور نیست. فقه می‌تواند موفق شود؛ البته فقه برای اینکه موفق شود باید خود را با شرایط روز تطبیق دهد، چنانچه تا الان تلاش کرده این کار را انجام دهد. بحث جامعه ما الان این است که این انقلاب با شعارهایی همراه بوده که با آن شعارها دین‌داری مردم شکل سیاسی پیدا کرده و از طرفی یک عده که نماد دین بودند، کارهایی کردند که مردم اعتمادشان را از دست دادند و رقیب هم از این ضعف سو استفاده کرد.

گرچه الان روشنفکران می‌گویند اسلام فقاهتی در حوزه اقتصاد و اجتماع نمی‌تواند کارا باشد، اما ما می‌گوییم کارایی دارد، ولی خب برخی عوامل داخلی و خارجی و برخی افراد که نمی‌توانند این کارایی را به منصه ظهور برسانند، باعث شدند مردم تصور کنند این نهاد کارکرد ندارد.

به‌هرحال من بدبین نیستم. هر چه آگاهی داده شود، هر چه اسلام خوب فهمانده شود مردم هم می‌پذیرند.


پس شما معتقدید ما با کم‌کاری مواجه هستیم؟
بله. کم‌کاری و بدسلیقگی و کنش نامناسب با این مردم. جنس مردم به‌گونه‌ای است که اگر کنش خوب انجام دهید، صادقانه رفتار کنید، اعتماد آنها هم بیشتر می‌شود. اما اگر کنش بد نشان دهید اعتماد آن‌ها از بین می‌رود. مثلاً سؤال می‌پرسند که چرا پهلوی را بیرون انداختید؟ پاسخ داده می‌شود، چون در قصر زندگی می‌کردند؛ خب مردم می‌گویند الان هم برخی عمامه به سرها و یقه بسته‌ها هم در قصر زندگی می‌کنند! آن بهتر بود یا این بهتر است؟
بنابراین وقتی با مردم صادق و روراست باشید و به همان چیزی که اعتقاد دارید عمل کنید، مردم می‌فهمند.

اصلاً شما ببینید ایرانی‌ها از قدیم متدین‌ترین مردم بودند. شما هیچ غاری در ایران پیدا نمی‌کنید که آثار بت‌پرستی در آن باشد. در همسایگی ما افغانستان و هند بت‌پرست دارند، ولی در ایران ما بت‌پرست نداشتیم. از ابتدا مردم ما موحد و دین‌دار بودند، به خاطر همین بی‌دینی را در دوره پهلوی تاب نیاوردند.

اما ما با کنش‌های اشتباه و منحصر کردن دینداری در متشرع بودن، داریم به باورهای مردم ضربه می‌زنیم. دینداری عقیده صحیح و اخلاق صحیح داشتن هم هست. اهل بیت مردم را با اخلاق به اسلام دعوت می‌کردند، ولی ما از ابتدا احکام را می‌گوییم و اخلاق را رها می‌کنیم.

با این نگاه باید بگوییم ما نتوانستیم مزه دینداری را به مردم بچشانیم.
بله همین طور است. مردم باید بفهمند بین معاویه و امام حسین (ع) فرق است؛ خیلی‌ها این را نمی‌فهمند. مردم را باید نسبت به دین و شاخص‌های دینداری آگاه کرد. با بدسلیقگی هم نباید دین را محدود به یک چیز کرد.

البته باید دقت کنید اگر ایران در حوزه اقتصادی بتواند وضعیت را مهار کند و فسادها را از بین ببرد، همان تعداد هم که امروز نسبت به کارکردهای دین شک کرده‌اند برمی‌گردند؛ چون دینداری بخشی از مردم بستگی به این دارد که وضعیت معیشت آنها تامین شود.

یعنی شما معتقدید مردم کارایی عینی از آموزه های دینی  ندیدند و متولیان امر دین هم که کم کاری کردند.
هم کم‌کاری و هم این که اصلاً فرصتی نبوده است. افرادی که در نهاد‌های متولی این کار مثل نهاد تبلیغات اسلامی، صداوسیما و غیره فعالیت داشتند کم‌کاری کردند.

فی‌الجمله جامعه ایران را دین‌گریز نمی‌دانم ولی اگر مردم کنش غلط ببینند تغییر مسیر می‌دهند؛ مثلاً در بحث پوشش و حجاب که خیلی درباره‌اش بحث است چقدر با مردم عالمانه برخورد کردیم؟  چقدر توجیه عقلانی و معنوی برای اینها آوردیم؟ الان چند سال است که از انقلاب گذشته؟  تا حرف از مسئله حجاب می‌شود، می‌گویند به کتاب "حجاب" شهید مطهری مراجعه کنید! این یعنی نتوانستیم کار جدیدی انجام دهیم.

مجتهد شبستری می‌گوید تفکر انقلابی به نمایندگی امام و شهید مطهری، نتوانستند برای بعد از خودشان افراد قوی و کارآمد تولید کنند. یعنی یکی از ضعف‌های این جریان، نبودن افراد شاخص علمی و زبان‌ روز فهم است.

به قول شهید صدر شما می‌توانید به کسی بگویید دروغ نگو، حالا آن شخص یا رعایت می‌کند یا نمی‌کند. و یا ممکن است استدلال کنید که دروغگویی چنین است و  چنان است، اما بهترین راهش این است که محیط را به گونه ای بسازید که اصلاً کسی نخواهد دروغ بگوید. این خیلی حرف مهمی است، یعنی می‌گوید یک مدل مبارزه با فساد امر و نهی کردن به مردم است و یک مدل کارآمدتر این است که شرایط و بستر را به گونه‌ای فراهم کنید که دروغ نگویند.

 این موضوعات نشان می‌دهد حجم زیادی از قوانین ما اشکال دارد. باید ساختارها و قوانین ما اصلاح شود؛ چون در کشور ما برای بسیاری از صفات اخلاقی مذمومی که در شریعت آمده ساختاری وجود ندارد. مثلاً رشوه و یا غش در معامله در اسلام یک حکمی دارد، ولی ساختار ها به گونه ای نیست که این موارد در آن انجام نشود، طوری نیست که شرایط دزدی  فراهم نباشد، بلکه بندها، تبصره‌ها و ساختارها به گونه‌ای است که افراد را وسوسه می‌کند.

 اگر می‌خواهیم جامعه ارتقای دینی پیدا کند که هدف همه این است، باید ساختارها و قوانین را به گونه ای دقیق و علمی ایجاد کنیم که جایی برای فرار نباشد، ولی الان جای فرار در ایران زیاد است؛ در همه حوزه‌های فرهنگی، اقتصادی، سیاسی هم این مشکل وجود دارد.

حالا اگر این اتفاق نیفتد و ساختارها اصلاح نشود و ما نتوانیم دین کارکردگرایانه ای به مردم ارائه دهیم چه رخ خواهد داد؟
اگر این اصلاحات رخ ندهد فروپاشی، قانون طبیعی جهان است؛ همان‌گونه که خداوند برای طبیعت قانون گذاشته  و مثلا می‌گوید اگر به این آب که می‌جوشد دست بزنید می‌سوزید و فرقی هم نمی‌کند مسلمان یا مسیحی، ایرانی یا غیرایرانی باشید.

 اسلام در مباحث مربوط به جامعه می‌گوید اصل اساسی بقای یک جامعه عدالت است. روایت داریم که جامعه بدون دین می‌تواند قوام داشته باشد، ولی با ظلم نمی‌تواند. اصل اساسی بقای یک جامعه همین است. بعد از عدالت، وفای به عهد و صداقت بین مردم اصل اساسی حفظ جامعه هستند.

اگر شما فسادهای اخلاقی و فسادهای اجتماعی را از جامعه دور کردید، این جامعه هزاران سال می‌ماند، اما اگر این کار انجام نشود آن جامعه سقوط خواهد کرد. عالم وجود با هیچ کسی هم تعارف ندارد، اگر تعارف داشت با صفویه‌ای داشت که برای اهل بیت(ع)  کاروان‌سرا  می‌ساختند و منتظر ظهور امام زمان(عج) بودند.

فرمودید حوزه علمیه ضعف‌هایی داشته؛ به عقیده شما "فقه" نتوانسته ساختارها را تغییر دهد یا "فقیه" نتوانسته است؟
افراد نتوانستند وگرنه فرض کنید درباره بیمه‌ای که الان وجود دارد، یعنی به این شکل که مثلا برای ماشین، یک میلیون تومان می‌دهید تا در طول سال اگر تصادف کردید و خسارت دیدید، بیمه آن را جبران کند، برخی می‌گفتند قمار است و شما قمار می‌کنید؛ چراکه این شرکت های بیمه هستند که سود می‌برند. مرحوم امام آمدند گفتند که بیمه یک نوع معامله جدید است و به قائله پایان دادند. خب چطور آنها توانستند ولی امروز برخی از فقها نمی‌توانند مشکلات دیگر را حل کنند؟

یعنی از همان فقه جواهری می‌توان استفاده کرد؟
بله. از همان فقه جواهری می‌شود، منتهی کار جدی انجام نشده. برای همین گاهی گفته می‌شود درست است که  فقها در عالم نظر به اجتهاد رسیده‌اند ولی در عالم عمل مجتهد نیستند و نمی‌توانند فتوا دهند. برای روزآمد کردن فتاوا باید مسائل روز را بشناسید و بعد از شناخت نیازهای روز، به حل این مسائل بپرازید.

شاید منشا این که روشنفکران دینی با نواندیشان در نزاع هستند و ساختار جهانی را پیشنهاد می‌دهند، به این دلیل است که  اعتقاد به دین حداقلی دارند. یعنی به طور مثال می‌گویند دین برای ما اقتصاد مدونی ترتیب نداده است.
نزاع بازرگان با امام همین بود و اصلا یکی از دلایل  این که از انقلاب جدا شد همین مسئله بود. امام می‌گوید فقه من المهد الی اللحد، از گهواره تا گور برای انسان برنامه دارد و صریحا این را بیان می‌کند.

امروز هم می‌گویند فقه محدود به عبادات است و نمی‌تواند مسائل علوم اجتماعی جدید در جامعه را اداره کند، بنابراین همین تفاوت دیدگاه در جامعه امروز هم وجود دارد؛ مثلا یکی اقتصاد اسلامی را اصلاً قبول ندارد، یکی دیگر هم که قبول دارد، یک آیه قرآن را می‌گیرد و دیدگاه‌های مارکس و اقتصاددان‌ها را به آن می‌چسباند و بعد می گوید این اقتصاد اسلامی است.

اجتهاد پویایی که امام می‌فرمود برای همین بود. مطرح کردن زمان و مکان در مسئله فقه به این دلیل بود.
یکی از مشکلات جمهوری اسلامی، همراهی نکردن حوزه با انقلاب است. شما اگر به حوزه بروید نه درس‌ها، نه اساتید و نه ساختار آن با انقلاب همراه نیست.

اگر امام حکم  شطرنج را بیان نمی‌کرد، هیچ کدام از مراجع نمی‌آمدند این مشکل را حل کنند و ما هنوز درگیر این مسئله بودیم.

در گذشته بسیاری از طلاب با خواندن کتاب "لمعه" مجتهد می‌شدند؛ الان باید مکاسب، رسائل و... بخوانند و همینطور تا 60 سالگی این خواندن را ادامه دهند؛ خب در این ساختار چه کسی می‌خواهد نوآور شود؟

در نهایت چه راهکاری برای اصلاح فساد های نهادینه شده دارید؟
نسل قدیم باید کنار برود و نسل جدید باید به میدان بیاید. یک نمونه از کارهای خوبی که در این زمینه انجام شد و به اصلاح ساختارها هم بسیار کمک میکند، قانون منع به کارگیری بازنشسته‌ها است. گرچه دیر تصویب شد ولی قانون خیلی خوبی است.

یکی دیگر از کار هایی که نیاز است برای جلوگیری از فساد انجام شود، این است که قوه قضائیه در برخورد با تخلف ها قاطع عمل کند و به مجرمین رحم نکند. خلافکار های بزرگی که رشوه‌های آن چنانی می‌گیرند را باید اعدام کرد.

در دوره صفویه وقتی شاه عباس به قدرت رسید دید فساد زیادی در دربار وجود دارد، برای همین دستور داد هر کسی در اطرافیانش مرتکب خلاف شود باید اعدام شود. مدتی این کار را کرد و نتیجه اش این شد که هر کسی شایسته بود بالا می‌آمد و دبیر، کاتب و وزیر می‌شد. اما بعد از مدتی این کار تعطیل شد و شاه سلطان حسین گفت که از اشراف در عوض جرمی که مرتکب می‌شوند پول بگیریم.

اینکه سرمایه‌دار بگوید من هر غلطی می‌کنم و با پولی که دارم افراد را می‌خرم و کسی هم به من کاری ندارد، برای جامعه خیلی مضر است.

برای جمع‌بندی این را بگویم که به اعتقاد من مملکت ما مشکل اساسی ندارد و تا زمانی‌که این همه شهید و روحیه‌های معنوی و جوانان متدین در جامعه هستند، مشکلی پیش نمی‌آید. هرچند ما ریزش‌هایی داشتیم، ولی از آن طرف آدم‌هایی هم هستند که دغدغه دارند و کار می‌کنند. ما می‌توانیم موفق شویم به شرط آنکه طبق آیه قرآن، وحدت و انسجام داشته باشیم و از منیت و خودخواهی دست برداریم.